Które pytanie jest zasadniejsze: po co jest piłka nożna, czy o czym jest piłka nożna?
O czym. Zasadniejsze jest o czym. I trudniej na nie odpowiedzieć.
To odpowiedzmy najpierw na łatwiejsze.
Po co? Zacznijmy od tego, że piłkę nożną promowali w szkołach wiktoriańskiej Anglii tamtejsi wychowawcy - z wielebnym Thringiem na czele - po to, żeby ich podopieczni się nie onanizowali, a przez to nie cierpieli później piekielnych mąk. Historia ta jest dość dobrze opisana przez Davida Winnera w książce „Those Feet”, streszczam ją w „Stałych fragmentach", bo pomyśl: czy to nie fascynujące, że coś, co nam dostarcza tak wielu przeżyć estetycznych, a czasami wręcz metafizycznych; coś, przez co stajemy się jakoś lepsi, powstało po to, żeby młodzież wychowywana w opresyjnym systemie mogła się zwyczajnie wyżyć? I żeby wzięta w karby surowego wychowania zmieniła się w wiernych i walecznych synów imperium?
Dla oglądających ją dzisiaj piłka jest po to, żeby po prostu wygrywać. Żeby mieć sukces, wynik. Żeby nad kimś triumfować. A czasem po to, żeby nie triumfował rywal. Nigdy nie przestanie mnie fascynować ten moment, w którym brać kibicowska ogląda jakiś mecz nie tyle ze swoimi, co przeciwko tym drugim. Początkiem końca pobytu Ange’a Postecoglou w Tottenhamie był pamiętny mecz z Manchesterem City, który - w przypadku zwycięstwa Spurs - dałby mistrzostwo Anglii Arsenalowi. Kibicowska brać nie chciała zwycięstwa w tym meczu, a Postecoglou nie był w stanie tego pojąć. Ja, szczerze mówiąc, też nie byłem w stanie…
Jest oczywiście inna, bardziej skomplikowana odpowiedź: piłka nożna jest po to, żeby zarabiać pieniądze i załatwiać interesy. Niektórzy, jak działacze FIFA, się na niej uwłaszczyli. Niektórzy, jak arabscy szejkowie, piorą dzięki niej swój wizerunek albo prowadzą politykę. Spragnione coraz większych zysków kluby szafują zdrowiem swoich piłkarzy. Meczów jest coraz więcej, odpoczynku coraz mniej - to są znane sprawy.
Jeśli pozwolisz, podzielę się swoją refleksją w temacie. Pamiętam taki mecz Widzewa z Legią w Pucharze Polski, który oglądałem na stadionie. Widzew, wówczas pierwszoligowy, odrabiał straty. W momencie kolejnej bramki Widzewa, gdy wszyscy się cieszyli, nie miałem wątpliwości: każdy na tym stadionie to jestem ja. Wspólnota. Dla mnie, odludka, to było coś szczególnego.
Rozumiem, bo też jestem odludkiem. W końcówce PRL-u formowały mnie lektury antytotalitarne i już pod koniec liceum miałem w sobie nieufność wobec, by tak rzec, chodzenia równym krokiem i chóralnych pieśni. Wspólnota to niełatwa sprawa, ale przyznaję, że dotarłeś do sedna: futbol jest po to, żebyśmy nie byli sami.
Tylko że to zawsze będzie skomplikowane, i chyba nie tylko dla odludków. Co mnie łączy z kimś, kto zionie nienawiścią i śpiewa okropne rzeczy o Solu Campbellu? Ale może to ten sam rodzaj połączenia, który odczuwam jako członek wspólnoty narodowej, świadomy tego, że ma ona w swojej historii także ciemne karty?
Niemniej tak: piłka pozwala poczuć, że nie jesteśmy sami. Zwłaszcza gdy na samym początku przeżyło się doświadczenie stadionowej inicjacji przez ojca, dziadka, starszego kolegę... Każdy ma tu swoją opowieść.
I udaje się to piłce? Żebyśmy nie byli sami?
Mogę opowiedzieć historię swojej pierwszej wyprawy na nowy stadion Tottenhamu. To będzie zresztą coming out, bo przez lata kibicowałem temu klubowi znając go z literatury i z telewizji, ale do tamtego momentu nigdy się nie zdarzyło, żebym poleciał na mecz do Londynu. Powody były prozaiczne: jestem ojciec dzieciom, budżet rodzinny jest skromny. Ale w końcu mój najstarszy syn skończył 18 lat i zażyczył sobie z tej okazji wyjątkowego (szczególnie dla mnie) prezentu: wspólnego ze mną wyjazdu na mecz Tottenhamu.
Wielkie to było przeżycie, ale również dlatego, że znaleźliśmy się w świątyni komercji. W gigantycznej galerii handlowej, gdzie wszystko miało służyć do nakłonienia nas, byśmy wydali jeszcze więcej pieniędzy. Gdzie atmosfera na trybunach była letnia i gdzie ta letniość ewidentnie nie służyła zawodnikom. Więc jeśli pytasz, czy piłce to się udaje, to jest taki poziom odpowiedzi, że jej się bardzo nie udaje, bo stała się narzędziem w rękach turbokapitalistów, zmieniających kibiców w konsumentów.
Ale są też inne poziomy i ja nieustannie ich szukam. W końcu myśmy tam z Jerzym byli razem. A dzień wcześniej poszliśmy też z przyjaciółmi, Kubą Krupą i Jarkiem Wiśniewskim, na mecz Dulwich Hamlet, gdzie o poczucie wspólnoty było oczywiście o niebo łatwiej.
Albo inna historia. Na skutek szczęśliwego trafu, przy wsparciu redakcji „Tygodnika Powszechnego” pojechałem do Madrytu na finał Ligi Mistrzów między Liverpoolem i Tottenhamem. Późnym wieczorem w metrze spotkałem jakiegoś człowieka, rozpoznaliśmy się po koszulkach i zaczęliśmy rozmawiać. Wyznał, że to pierwszy jego wyjazd od narodzin córki. Zaczęliśmy się przerzucać pytaniami o nazwiska strzelców pierwszych bramek po narodzinach naszych kolejnych dzieci - i zgadywać dzięki temu, ile mogą mieć lat.
Wspomniałeś, że szukasz takich doświadczeń.
Tak, szukam i wybieram. A jeśli zdarza mi się o futbolu opowiadać, to próbuję dzięki nim rzucać kładki między zwaśnionymi plemionami. Pamiętam z pierwszych miesięcy w redakcji Viaplay, jak nieufnie patrzyła na mnie bardzo silna tam frakcja kanonierska. Z czasem tego, co wspólne, było między nami coraz więcej i więcej.
Czyli chyba płynnie przeszliśmy do pierwszego pytania: o czym jest piłka nożna.
Piłka nożna jest o nas. O naszym życiu. O naszym świecie. To jest lustro, w którym się przeglądamy. Indywidualnie, ja, ty, ale to samo robi świat.
Weźmy np. mundial w Katarze. Jak bardzo bez sensu było organizowanie tamtego turnieju w środku zimy, w pustynnym kraju? Ile pieniędzy, ale też ile żyć robotników przymusowych kosztowały te mistrzostwa? Jak bardzo to nie miało sensu z perspektywy sportowej, a zarazem jak bardzo miało sens z perspektywy geopolitycznych interesów gospodarza? Rozumiesz: piłka nożna jest o świecie, w którym takie rzeczy są możliwe. To nie ona jest chciwa. Nie o piłkarzach, nie o panach Infantino czy Blatterze powinniśmy mówić, tylko o świecie. Trudno w chorobach współczesnego futbolu nie widzieć chorób współczesnego świata.
Kiedy selekcjonerem został Czesław Michniewicz, napisałem do „Tygodnika” duży tekst o czasach korupcji w polskiej piłce. I muszę powiedzieć, że uderzyło mnie, jak bardzo piłka była wówczas lustrem dla polskiej transformacji. „Fryzjer”, Wójcik mówiący, że tu nie ma co trenować, tu trzeba dzwonić - to wszystko jest niedaleko Lwa Rywina idącego do Adama Michnika z propozycją korupcyjną czy zastrzelonych na ulicy komendanta głównego policji albo byłego ministra sportu. Czas drapieżnego bogacenia się, nierównych szans, społecznego darwinizmu. Wszystko jest grą, nie można dać się wykuglować, liczy się tylko pieniądz. I bycie skutecznym.
A co widać w lustrze aktualnie?
Polaryzację i plemienność, wiadomo: w mediach społecznościowych naparzanki wokół piłki są równie brutalne, jak wokół polityki. Hejt spotykający piłkarzy, ale też zajmujących się sportem dziennikarzy, przypomina hejt spotykający polityków czy dziennikarzy piszących o polityce. Chociaż mój wrodzony optymizm i tutaj każe mi szukać jasnych stron.
Mam wrażenie, że akurat w świecie futbolu jest sporo uzgodnionej rzeczywistości. Jeśli oglądamy jakiś mecz, to wszyscy widzimy, że jakiś piłkarz zanurkował - nawet jeśli chodzi o członka drużyny, której kibicujemy. Generalnie nie przepadam za Hararim, ale spodobała mi się jego pochwała globalizacji na przykładzie futbolu - świat mógłby się zdobyć na uzgodnienie wspólnych reguł w walce np. z katastrofą klimatyczną skoro uzgodnił je w kwestii niełapania piłki w ręce przez bramkarza. Na boisku polskiej polityki jedni uważają, że jakiś sędzia Trybunału Konstytucyjnego jest legalny, inni podważają jego mandat, ale nikt tego nie robi w stosunku do sędziego Marciniaka. Czy wybory sfałszowano, czy prezydent powinien być prezydentem… coraz więcej takiej podwójności dookoła.
To tak jakby nie móc się przed meczem dogadać, czy gramy na boisku trójkątnym, czy okrągłym; czy gramy na nowe, czy na stare przepisy o spalonym.
No właśnie. W futbolu musimy się umówić i się umawiamy. Jak jesteś bramkarzem i łapiesz piłkę zagraną nogą przez kolegę z drużyny, rywale będą mieli rzut wolny.
Sugerujesz, że polityce da się grać taki mecz bez ustalonych zasad?
Obserwujemy to na całym świecie, od Białego Domu zaczynając: polityków, którzy ustalają zasady na bieżąco, jednym wpisem w mediach społecznościowych.
Co mi przypomina jeszcze jedną rzecz, którą widać w lustrze futbolu. Przed chwilą o tym wspomniałem, ale rozwinę: wpływ mediów społecznościowych na brutalizację naszych relacji. Lincze, którym poddajemy naszych piłkarskich idoli - albo szerzej: osoby publicznie znane - to fragment większej całości. Dobrze o tym opowiadał Gareth Southgate, jeszcze w czasach, kiedy był selekcjonerem. W „Liście do drogiej Anglii” przed Euro 2020, ale i w licznych późniejszych wystąpieniach mówił o tym, jak jego podopieczni przeżywają zadawane przez nas ciosy. Jak od razu w szatni, po meczu, włączają smartfony. I co robi im ta fala hejtu.
Czasami, mam wrażenie, zapominamy, że to też są ludzie.
Postrzegamy piłkarzy jako trochę nierzeczywistych?
To też będzie intymne wyznanie, ale może dla kibica zrozumiałe. Otóż złapałem się kiedyś na tym, że w traktowaniu piłkarzy jako dojrzalszych i mądrzejszych ode mnie nigdy nie wyrosłem z wieku chłopięcego. Nie jestem na szczęście z tych, co jako przepustkę do dorosłości traktują zarobienie pierwszego miliona, już bardziej wydanie książki czy napisanie doktoratu, ale i tak wydaje mi się, że wszystkie te wyczyny bledną przy umiejętności celnego podania z głębi pola. Rozumiesz: oni już dawno nie są starsi ode mnie, raczej jestem w wieku ich rodziców, ale i tak uważam, że w porównaniu z nimi nic nie wiem i nie umiem. Długo fantazjowałem, że spotkam jakiegoś piłkarza przypadkowo, np. w sklepie z winem, i poproszę, żeby mi powiedział, jak żyć.
W końcu jednak zacząłem ich poznawać osobiście, dzięki zawodowi, który obaj uprawiamy. I wtedy rzeczywiście zacząłem częściej pytać, czy my w piłkarzach widzimy żywych ludzi. Żywych, czyli takich, którzy mają swoje rodziny, swoje dramaty i zwątpienia, swoje kryzysy psychiczne. Których dotyka wypalenie albo którzy czują się przemęczeni. Czy fakt, że ktoś przez kilka czy kilkanaście lat zarabia skandalicznie wielkie z naszej perspektywy pieniądze, odbiera mu prawo do bólu? Czy jeśli ktoś zarabia kilkaset tysięcy funtów tygodniowo (żyję angielską piłką, wszystko liczę w funtach…), to znaczy, że ma bez skargi rozgrywać sześćdziesiąt i więcej meczów rocznie, bez prawa do słabszego dnia? Czy to, że tyle zarabiają, daje nam prawo do wypisywania o nich i o ich bliskich tych wszystkich strasznych rzeczy? Czasami mam wrażenie, że istnieje jakiś rodzaj przyzwolenia społecznego na ten hejt, spowodowany właśnie wielkimi pieniędzmi, jakie dostają.
Więc kolejny temat, w którym piłka opowiada o świecie. Eksploatacja talentów. Show must go on. Minuty, które w tak młodym wieku ma już rozegrane Jude Bellingham. Pamięć o Dele Allim, który tak bardzo mnie zachwycał i którego dopadły nie tylko demony przeszłości, ale także zwyczajne kłopoty ze zdrowiem, przedłużające się pasmo kontuzji - efekt, tak sądzę, niesamowicie intensywnych kilku sezonów.
Pamiętasz, jak Jurgen Klopp tłumaczył swoje wypalenie? Z naszej perspektywy to może się wydawać dziwne, bo tęsknimy do takich spotkań, ale mówił nie tylko o napięciu związanym z presją wyniku czy o podróżach, w trakcie których możesz zapomnieć, w jakim mieście jesteś. Mówił o tym, jakie męczące jest uczestniczenie w pięciu konferencjach prasowych tygodniowo. Nieustanna potrzeba zachowania czujności. Konieczność bycia postacią, która wciąż zaraża optymizmem, daje energię: piłkarzom, współpracownikom, fanom. Która na tych konferencjach panuje nad przekazem, rozgrywa swoje mind games…
W przypadku Kloppa: co powiedziało w takim układzie lustro, skoro zaraz poszedł do projektu Red Bull?
Wiadomo, że wolałbym, żeby nie musiał nigdy odchodzić, a jeśli już, to żeby nie musiał wracać na taką posadę. Ale to chyba Arsene Wenger użył w tym kontekście metafory zatrutego kielicha: piłka uzależnia, daje adrenalinę, bez której trudno żyć. Funkcjonowanie w tym świecie jest obciążające, ale jego brak obciąża również.
Skomplikujmy to jednak. Z jednej strony Red Bull znalazł sobie bardzo niepokojący sposób na promocję marki: jego drużyny mają grać intensywny futbol, ich twarzami mają być młodzi zawodnicy, bo takie mają być skojarzenia z tym, przepraszam za wyrażenie, brandem. Z drugiej strony, patrząc wyłącznie na stronę sportową: jaki to jest ciekawy projekt…
I tak jest ze wszystkim. Przychodzi szejk, kupuje klub. Uczymy się, co to jest sportswashing i na czym polega softpower. Ze wszystkich sił próbujemy pamiętać o łamaniu praw człowieka w kraju tego szejka. A z drugiej strony Guardiola czy Luis Enrique za jego pieniądze wynoszą futbol na nowe szczyty.
Nie jest piłka nożna pochwałą zerojedynkowości.
To mi przypomina jeden z moich ulubionych piłkarskich cytatów. Na otwartym spotkaniu z kibicami West Hamu jeden z fanów krytykował Harry’ego Redknappa za to, że wystawia młodego Franka Lamparda. Redknapp był wujkiem młodego pomocnika, więc wyglądało to jak kumoterstwo, ale niestropiony trener odpowiedział na krytykę, że „futbol jest grą opinii”. Zostało ze mną to zdanie i lubię tak myśleć o futbolu. Niezależnie od tego, jak wielu otacza nas ludzi od statystyk i analizy taktycznej, jak bardzo dane liczbowe wzbogacają naszą rozmowę, przestrzeń na opinie pozostaje. Gadamy o tym w kółko, przed meczem, w trakcie i po. Przy całej tej polaryzacji, o której mówiłem, przy toksyczności mediów społecznościowych znamy przecież ten stan: futbol jako jedna z ostatnich przestrzeni do dobrej rozmowy.
Gra opinii, którą rozumiem trochę jako narrację, dobrze widoczna jest przy reprezentacji Polski. Trzech ostatnich polskich selekcjonerów nie zostało zwolnionych za wyniki, tylko za to, jaka aktualnie była wokół nich narracja, klimat - jak zwał tak zwał.
A mnie się wydaje, że tu znów możemy wrócić do metafory lustra. Pod Michniewiczem w Katarze reprezentacja osiągnęła przecież najlepszy wynik od dawna. Udało się wyjść z grupy, Lewandowski strzelał gole, Szczęsny bronił karne. A przecież atmosfera wokół kadry była fatalna - i to niezależnie od afery premiowej. Ja miałem wtedy poczucie, że nasze emocje wokół jej występu łączyły się z tym, w jakim punkcie rozwoju znalazła się Polska. Że myśmy po iluś latach gonienia Zachodu doszli do punktu, w którym powiedzieliśmy sobie: „OK, nadrobiliśmy. I teraz aspirujemy. Chcemy mieć ładne rzeczy i odważne projekty, takie jak CPK albo prezentująca nowoczesny futbol reprezentacja”. W tych wszystkich wypowiedziach Lewandowskiego czy Zielińskiego, że w graniu potrzebna jest radość - odnajdywałem coś głębszego. Polskie aspiracje.
Ja też lubię to, że selekcjonera, choć jego wpływ na zespół jest ograniczony, traktujemy jak demiurga, który - zależnie od metafory - pociąga za sznurki lub trzyma pada.
Figura selekcjonera to pasjonujący temat. I to, jakie mamy wobec niej wymagania. Ostatnio w czymś, co nazwałeś uniwersum polskiej piłki, zafascynował mnie problem - tu powiem za Michałem Trelą - z kompetencjami miękkimi Jana Urbana. Jakby to, że trener dobrze się komunikuje, potrafi słuchać, jest empatyczny, miało być jakąś przeszkodą, bo trener, panie dzieju, to powinien mieć jaja!
Rzeczywiście, mówiło się, że za miękki, za miły, ale ostatecznie go wybrano. To jeszcze widzę otwieramy tutaj traktat o męskości…
Wiemy, czym jest męskość według stereotypów, i tzw. piłkarska szatnia bardzo się z nią kojarzy. Testosteron, rywalizacja, chęć dominacji… Z drugiej strony sam jesteś młodym ojcem: nie muszę ci mówić, że istnieje męskość związana z odpowiedzialnością, wrażliwością i uważnością.
Trwa dyskusja o starej męskości i nowej męskości, a okazuje się, że możemy w niej znaleźć nawet Jana Urbana. Piłka nożna wylewa się z boiska cały czas, nie widziałem tego aż tak.
Mówiłem ci: ja jednak jestem optymistą. Wierzę, że świat idzie do przodu nawet w uniwersum polskiej piłki. Po przeczytaniu książki Michała Zachodnego, „Jak nie grać w Europie”, pomyślałem, że jesteśmy blisko osiągnięcia punktu krytycznego. Rozmówców Michała, świetnie rozumiejących, na czym polega współczesny futbol, jest zbyt wielu, żeby im się w końcu nie udało.
Jeśli chodzi o piłkę, to mnie zawsze jeszcze zastanawiało, jak to jest, że między piłkarzem, który strzelił gola, a kibicem, który tego gola fetuje, nie ma wielkiej różnicy w kwestii odczuwania radości. To takie pośrednictwo dość mocne. Gol jest tak samo twój.
Wiesz, od dawna uważam, że to ja jestem klubem.
Możesz rozwinąć?
Poświęciłem kibicowaniu Tottenhamowi trzydzieści kilka lat. Myślę o tym klubie godzinami. Potrafi mi się śnić, budzę się z jego powodu. Niedawno ocknąłem się w środku nocy z poczuciem, że właśnie wydarzyło się coś ważnego. Sięgnąłem po telefon, sprawdziłem, a tam była nadawana z Korei konferencja, podczas której Son ogłaszał, że odchodzi.
Mauricio Pochettino mówił w tym kontekście o „uniwersalnej energii”. To, że zupełnie przypadkiem spotkałem go na ulicy w Madrycie, nie wydaje mi się w ogóle dziwne. Kibic ma rodzaj tak intensywnego połączenia z klubem, że podobne rzeczy po prostu mu się zdarzają.
Pytanie pułapka: przegranych jest zawsze o morze więcej niż wygranych. Kibicowanie to pewnik uczestnictwa w porażce. Czemu to sobie robimy, jeśli to pośrednictwo, czy to ujęte przez ciebie, czy to przeze mnie, zachodzi?
Juanma Lillo, nauczyciel i do niedawna asystent Pepa Guardioli, mówił kiedyś o piłce w wywiadzie dla „Blizzarda” tak, jakby się naczytał Lao Tse: że to droga jest celem, czyli że od wyniku ważniejszy jest sposób jego osiągania, styl gry. Że wynik to kilka cyfr, jak np. skala Agpar, używana przy porodzie. To nie tych kilka cyfr nas wzbogaca, tylko cały proces, na skutek którego urodziło się dziecko albo rozstrzygnął się mecz. O tym procesie, o przebiegu spotkania, o grze, możesz dyskutować. A jeśli przyjmiesz taką perspektywę, możesz też łatwiej pogodzić się z porażką.
A poza tym: przecież idąc na mecz, nigdy nie wiemy, jak się skończy. Nawet Pilch dzień po jakiejś wyprawie na Cracovię powtarzał w redakcji „Tygodnika Powszechnego” zdania w stylu „Niby człowiek wiedział, a jednak się łudził”. Niby zawsze spodziewam się najgorszego, niby powtarzam wszem wobec, że nie robię tego dla przyjemności, ale absolutna cudowność tego sportu polega na tym, że… no właśnie nie wiadomo. I wcale nie jest powiedziane, że najlepsi zawsze wygrają.
Może na jeszcze jeden coming out się zdobędę. Ja tak nie tylko futbol przeżywam, ale życie po prostu. Jako pewnego rodzaju szkołę wytrwałości i dzielności. I niesłabnącej nadziei. Przegraliśmy? OK. Wstajemy. Zbieramy się. Otrzepujemy się, wierząc, że następnym razem się uda. I następnym razem wchodzimy w to tak samo serio. Z tą samą wytrwałością i nadzieją.
Opowiem ci coś. Mój dobry kolega, Julek Sipika, kiedyś jak ty zbudził się w środku nocy z powodu klubu, któremu kibicuje. Chodziło o Widzew, był to koniec zeszłego sezonu i Julek zbudził się, a potem zastanawiał dlaczego to tak wygląda, dlaczego nie może wyglądać lepiej, albo może nawet wyglądać dobrze. Dla mnie jednym z najdziwniejszych momentów w życiu było, gdy pewnego dnia włączyłem ligowy mecz Widzewa, pierwszy po ze trzech sezonach przerwy związanej studiowaniem i ogółem skupieniem na innych rzeczach. Włączyłem ten mecz, Widzew atakował, a ja w tej akcji nic nie czułem. Nie było pośrednictwa, które pamiętałem z dzieciństwa, a którego symbolem jest dla mnie Julek. Przestraszyłem się tego. Czułem wtedy, ile straciłem. I zazdroszczę Julkowi tego bólu, zazdroszczę bardzo.
To jeszcze coś ci opowiem. Moja najstraszliwsza nieprzespana noc wydarzyła się przed półfinałem Pucharu Anglii w 2001 r., kiedy trenerem Tottenhamu był Glenn Hoddle. Grali z Arsenalem i sprawa była prosta - jeśli Tottenham by wygrał i awansował do finału, zapewniłby sobie występ w europejskich pucharach, a w klubie zostałby jego najlepszy piłkarz, wychowanek, kapitan i nadzieja, niejaki Sol Campbell. Całą noc nie spałem, rozgrywając ten mecz w głowie. Pożałowania godne, wiem. Ale chyba już się potem nie powtórzyło. Rzeczywistością polityczną też ostatni raz zdenerwowałem się wtedy, kiedy pan Mazowiecki nie wszedł do drugiej tury wyborów prezydenckich.
Nauka przegrywania - to wydaje mi się szczególnie cenne, bo faktycznie, piłka może tu być wielką nauczycielką, a w życiu też wszyscy się naprzegrywamy.
Myślę jeszcze o tym twoim poczuciu utraty przy oglądaniu Widzewa. Czy ja ci odpowiedziałem?
To zależy. Ja mam jeszcze tę myśl, że kibic losami klubu żyje tak intensywnie, że każdy ruch klubu - nie tylko drużyny - dotyczy go osobiście. I trochę jakby żył drugie życie, to klubu poza swoim. Czy tak to czujesz, czy jednak prościej: piłka jako przyprawa do życia, zawsze dostarczy ciekawą historię…
Całe moje zajmowanie się futbolem, już nie jako intymnym hobby, ale czymś, czemu daję upust pisząc o tym lub gadając, stało się możliwe thanks to lekturze "Futbolowej gorączki". Nick Hornby uświadomił mi, że nie jestem sam, a co więcej: że mogę opowiadać swoje życie przez pryzmat futbolu, traktując go jako użyteczne narzędzie, użyteczną metaforę. Także terapeutyczną.
Miałem taki okres, kiedy trochę się tego wstydziłem, zwłaszcza w tzw. dobrym towarzystwie. Robiłem miny, puszczałem oko, nawet się tłumaczyłem. Ale teraz mam to zintegrowane. To nie jest przyprawa do życia, tylko życie. Jedno życie. Wspólny świat, w którym z jednej strony faktycznie mogę futbolu używać jako figury do objaśniania rzeczywistości, ale z drugiej mieć poczucie, że mnóstwo się dzięki niemu nauczyłem: o uprawianiu swojego zawodu, o komunikacji, o relacjach z ludźmi, o wchodzeniu w konflikty i o rozwiązywaniu konfliktów.
Najtrudniej mówić o tym tajemniczym, z pewnością niematerialnym połączeniu. O tym spotkaniu z Pochettino, o pobudce w związku z odejściem Sona, o tym, że często ja naprawdę WIEM, co się wydarzy w Tottenhamie, zanim ogłosi to klub. Naprawdę trudno o tym mówić, bo przecież zwykle próbuję opisywać rzeczywistość w sposób zdyscyplinowany i racjonalny.
Rozumiem. Mój tata zawsze przełączał kanał, gdy nasi strzelali karnego. W ten sposób, w swoim mniemaniu, zwiększał szanse na tego karnego. Chyba każdy, kto kibicuje, przynajmniej czasem odprawia gusła. Zresztą, nawet uprawiający piłkę go odprawiają. Ale chcę cię zapytać, czy piłka nożna to najlepsza odpowiedź naszego świata na książkową Szeherezadę, która każdego dnia opowiada mnóstwo jakościowych historii i to jedna z jej największych sił.
A mogę znów być niezerojedynkowy? Bo ja nie lubię takich zdań, że coś jest absolutnie najlepsze czy jedyne. Powiedzieć, że coś jest bardzo dobre, to już bardzo dużo powiedzieć.
Poza tym często jest tak, że oglądasz jakiś wspaniały mecz z poczuciem, że gdybyś przeczytał o nim kawałek prozy, to musiałby to być kicz.
Chodzi ci o to, że jak ktoś przegrał pierwszy mecz 1:5, a odrabia na 5:1, to w literaturze byś zamknął książkę jako zbyt naiwną, a tu - cóż, po prostu się zdarzyło?
To też. No i są tu jeszcze te wszystkie, narzucające się od razu schematy: Kopciuszek na balu, Dawid radzi sobie z Goliatem… Jak każdy człowiek, który o piłce opowiada w mediach, najbardziej się boję popadnięcia w kicz albo nadużywania takich gotowych schematów. Z drugiej strony Ota Pavel wiedział, że czasami, aby powiedzieć najprawdziwszą prawdę o sporcie, trzeba sięgnąć po język baśni. Uwielbiam jego książki.
W swoim "Świetle bramki" jasno puszczasz mosty między piłką nożną a mitologią.
Inaczej nie potrafię albo z takiego świata tutaj przyszedłem. Wspomniałem już, że odblokował mnie Hornby, ale następny był Marek Bieńczyk i jego felietony do „Tygodnika Powszechnego” pisane w czasie Euro 2004. Okazało się, że mając taki bagaż lektur, skojarzeń, metafor, można pisać nie tylko o „Nieboskiej komedii” i nie tylko o winach, ale także o piłce nożnej. I w sumie: dlaczego nie? Dlaczego nie traktować jej jako czegoś, co należy do kultury wysokiej?
Twoja ulubiona postać mitologiczna z piłki nożnej?
Pierwsze skojarzenie… niestety… Syzyf. Gość, który wciąż próbuje wypchać swój głaz na górę i wciąż mu się to nie udaje. Odyseusz ze swoją wędrówką, która staje się ważniejsza niż cel. Prometeusz, czyli ktoś, kto przynosi światło. Kilku takich w świecie futbolu byśmy znaleźli: Cruyff, Guardiola w czasach pracy z Barceloną…
To się dzieje samo. Zacząłeś wymieniać mity, a ja zacząłem się zastanawiać nad klubami, które do nich pasują.
Tak, to się dzieje samo. Rozmawiam z Tobą z pokoju syna, gdzie są rozłożone puzzle z „Wieżą Babel” Breughla. Patrzę na tę niemożliwą budowlę i myślę o Bielsie, który mówił, że gdyby kierował robotami, a nie ludźmi, to wygrywałby zawsze. Jego konstrukcja teoretycznie wygląda na doskonałą i powinien ją wznieść aż do nieba, ale niestety wciąż ma do czynienia z ludźmi i ich splątanymi językami.
Wiadomo: w takiej rozmowie ogranicza nas tylko zasób kodów kulturowych, książek, filmów, piosenek, dzieł, które w życiu widzieliśmy i przez których pryzmat układamy sobie ten nieskończony futbol.
Dla mnie nie ma postaci bardziej mitologicznej w piłce niż Maradona. Ile tu się dzieje. Rodzina na utrzymaniu od 13. roku życia, talent o niemożliwej skali, ale też presja, brutalne faule, potem Neapol, upadek. Tu działo się wszystko, wszystkie odcienie.
A ja zacząłem inaczej patrzeć na Maradonę dopiero gdy przetłumaczyłem „Aniołów o brudnych twarzach” Wilsona. Moim doświadczeniem inicjacyjnym był mundial 1986, w którym na swoje nieszczęście kibicowałem Anglikom. O tym, że Argentyńczyk zagrał ręką, dowiedziałem się chyba dopiero po paru dniach - nie było internetu, zdjęcie gazety wydrukowały z opóźnieniem - ale pamiętam, że tak jawne oszustwo, tak drastyczne naruszenie reguł fair play nie mieściło mi się w głowie. Dopiero, kiedy zacząłem czytać i tłumaczyć Wilsona, zobaczyłem środowisko, z którego Maradona wyrósł. Świat, w którym bez sprytu (Argentyńczycy mówią na to „viveza”) nie sposób sobie poradzić. Świat, w którym jest tyle niesprawiedliwości, a różnice między bogaczami a dziećmi slumsów są tak ogromne, że po prostu musisz kombinować, żeby przetrwać.
Opowieść o Maradonie to też opowieść o eksploatacji. Zanim zaczął brać narkotyki, zanim zaczął brać środki dopingujące, faszerowano go środkami przeciwbólowymi. Był młodym talentem, geniuszem może, ale w ten talent i geniusz tyle zainwestowano (a jego nieszczęsni rodacy tak bardzo spragnieni byli pocieszenia, które dawał im futbol), że po prostu musiał grać, bez względu na stan zdrowia.
Późno więc zrozumiałem, że Maradona jest tragiczną postacią. A podobną figurą - choć czuję niepokój, mówiąc „figura”, bo przecież mowa o żywym człowieku - jest dla mnie Paul Gascoigne. Pisząc o nim i szukając jakiegoś klucza do jego portretu, przypomniał mi się jurodiwyj - boży szaleniec z rosyjskiej teologii i literatury, którego nieustanne transgresje mówią coś nie tyle o jego własnej kondycji, co o kondycji świata, w którym przyszło mu żyć. Ale mówię to ze ściśniętym gardłem, bo to człowiek, który cierpi na oczach świata i którego cierpienie jest od lat monetyzowane - i przez media, i przez niego samego. Głęboko niepokojące.
Mówisz o postaciach mitologicznych, herosach… No to weźmy jeszcze Cristiano Ronaldo, dziecko alkoholika, który nie poradził sobie z wojennymi traumami. Do akademii Sportingu rodzina wysłała go samolotem z karteczką na szyi - i z radością, że oto z domu znika jedna gęba do wykarmienia. No i zapewne też z nadzieją, że jeśli zrobi karierę, to będzie mógł krewnym pomóc. To skądinąd ciekawe, bo tutaj futbol zaburza opowieść o świecie jako miejscu, w którym role i karty są rozdane, a szklanego sufitu nie da się przebić bez bogatych rodziców, koneksji, kapitału kulturowego. Futbol to jedno z nielicznych miejsc, gdzie naprawdę możesz przejść drogę od zera do milionera.
Gdy patrzysz na te historie piłkarzy, ich mitologie, to która cię najbardziej krzepi?
Chyba Harry’ego Kane’a. Mógłbym ją opowiadać każdemu dziecku, z morałem, że warto próbować nawet wtedy, kiedy inni w ciebie nie wierzą. Skreślony z akademii Arsenalu - mający, to ważne, wsparcie ojca, który nie pozwolił mu odczuć, co tak naprawdę oznacza ta decyzja, tylko objął ramieniem i powiedział, że spróbują gdzie indziej - trafił ostatecznie do Tottenhamu, ale i tam jego kariera nie odpaliła od razu. Cały czas ktoś kwestionował jego potencjał, podważał umiejętności. Trenerzy drużyny młodzieżowej uważali, że inni jej członkowie lepiej rokują. Trenerzy drużyny dorosłej wysyłali na kolejne wypożyczenia. Nawet, gdy wywalczył sobie miejsce w składzie, mówiono, że to „one season wonder”.
Nadaje się do szkolnych czytanek, prawda? A jeszcze Pochettino podkreślał, że połowa sukcesu Kane's to jego żona, którą poznał jeszcze w czasach podstawówki: w tej czytance nawet życie prywatne się zgadza.
Czy osobom nieznającym się na piłce trudno wyjaśnić, jak jest wieloznaczna?
Jak się chce rozmawiać, nie traktuje z góry tych nieznających się, szuka kładek, po których można przejść, to chyba nietrudno. Mnie jest może o tyle prościej, że cały czas tkwię jedną nogą w świecie, który piłką się nie interesuje - i to z nim szukam porozumienia. To choćby świat mojego podstawowego miejsca pracy, „Tygodnika Powszechnego”, dla którego sport, jeśli ma znaczenie, to właśnie jako zjawisko kulturowe. Kiedy już zacząłem pisać o piłce w „Tygodniku”, mój naczelny Piotr Mucharski starannie redagował moje teksty, żeby pozbawić je żargonu, którym próbowałem się uwiarygadniać w świecie prawdziwych dziennikarzy sportowych. To miało od początku być osobne pisanie, adresowane właśnie do tych, którzy nie tylko się nie znają, ale też nie interesują.
Nie jestem pewien, czy jestem odpowiednim adresatem tego pytania. Wiesz, generalnie jestem człowiekiem z niszy, który w tej niszy dobrze się czuje, a zarazem ma poczucie, że jest wystarczająco szeroka, żeby wciąż znajdować w niej partnerów do rozmowy. Choć faktycznie ileś razy zdarzyło się tak, że mi się ta nisza znacząco poszerzyła - albo że właśnie z tą swoją osobnością okazałem się ciekawy dla świata - powtórzę - prawdziwych dziennikarzy sportowych. Pamiętam, jaką miałem tremę, kiedy Piotrek Żelazny z Markiem Wawrzynowskim zaproponowali mi tekst do „Kopalni", ale oprócz tremy była też frajda, że świat mi się poszerzył. Potem Leszek Jarosz zaproponował mi przyjazdy do TVP na wielkie turnieje, mundiale i Euro, a Paweł Wilkowicz ściągnął do Viaplaya, żebym mówił o Premier League. I może tutaj jest coś, co chciałbym powiedzieć, bardziej ogólnego. Mogę?
Proszę.
Kiedy niedawno Mirek Żukowski dostawał Nagrodę Mariusza Waltera w kategorii „Sport w mediach”, to mówił gorzko: o zamykaniu działu sportowego „Rzeczpospolitej”, o ciągłym spłaszczaniu treści, jakie media oferują swoim odbiorcom, o triumfie klikbajtu, ale przede wszystkim słyszałem w jego wystąpieniu troskę o ludzi zmuszanych do podejmowania takich praktyk - ludzi tak naprawdę zdolniejszych i lepiej przygotowanych do uprawiania zawodu, niż myśmy kiedykolwiek byli.
Ja ciągle takich ludzi spotykam, czytam, słucham i oglądam. Bardzo wierzę, że przetrwają kiepski czas i znajdą sposób, jeśli nie naprawy systemu, to zbudowania w jego ramach wystarczająco dużych nisz, by dało się w nich robić swoje z zachowaniem poziomu i klasy. Widzę, jakie pułapki na nich czyhają, ale np. przyglądając im się w Viaplayu, zobaczyłem, jak wysoko potrafią podnieść poprzeczkę, kiedy mają na to przestrzeń. Merytoryka, analiza taktyczna, ale też rozrywka i luz - sporo tego ocalało zresztą w „Top Four Podcast”.
To ciekawe, bo nie ma w tej wypowiedzi pana Żukowskiego żadnego "kiedyśtobylizmu". Rzadko się jednak zdarza takie uchylenie kapelusza młodym.
Jako niemłody już, mam poczucie niesłychanego uprzywilejowania. Miałem 20 lat, kiedy dostałem propozycję pracy w „Tygodniku" - byłem tam na stażu, napisałem reportaż, spodobał się i… zostałem. Ale nigdy nie przygotowywałem się zawodowo do tego, co robię. Nie skończyłem specjalistycznych studiów, nie nauczyłem się języków itd. Wiem, że mnie po prostu było łatwiej. I podziwiam tych młodych, którzy w niesprzyjających warunkach pilnują standardów.
Czy wyciągnięcie wtyczki z dwóch medialnie dużych projektów, jakim było Viaplay, a na mniejszą skalę YT Goal.pl, coś mówi o branży?
Z tego, jak historię Viaplay opowiadał w kilku wywiadach Paweł Wilkowicz ja wyciągnąłem wniosek, że komuś się nie zgodziły tabelki, ale w Skandynawii, nie w Polsce, gdzie interes się kręcił. W imperiach (także, jak widać, medialnych) zwykle jest tak, że za błędy w stolicach płacą peryferia. Paweł powiedział też, że gdyby w Formule 1 jeździł Polak, albo Lewandowski trafił do Premier League, Viaplay pewnie zostałby w Polsce. Więc ja tej historii nie traktuję jak opowieści o naszym rynku medialnym - jestem zresztą przekonany, że Canal+ też będzie opakowywał Premier League elegancko.
Zawsze tak było, że media szły kilkoma prędkościami. Była „żółta prasa", tabloidy, dostarczyciele plotek, które czytały się chętniej niż poważne analizy. Ale na te analizy też było miejsce. Nie ma co się obrażać na rzeczywistość, trzeba raczej zobaczyć, jakie możliwości niesie nowy świat, nowe media i formy komunikacji. Najlepszym przykładem jest tu Darek Rosiak, wzorzec metra, jeśli chodzi o uprawianie jakościowego dziennikarstwa. Człowiek ze starej szkoły BBC, wyrzucony z mediów publicznych przez poprzednią ekipę rządzącą, po prostu zaczął robić podkast i z tym podkastem znakomicie sobie radzi, nie odpuszczając ani na cal najwyższych standardów. Okazało się, że to nieprawda, że ludzi nie interesują sprawy zagraniczne - i że w dodatku za dobry kontent są w stanie płacić. Wy z Kubą również tego doświadczacie.
Też kompletnie nie chorujesz na "kiedyśtobylizm".
I to chyba też zawdzięczam futbolowi. Faktycznie, im jestem starszy, tym więcej widzę wokół siebie ludzi opowiadających o świecie w kategoriach utraconej arkadii. Ale chociaż nie żyłem w czasach Pelego i Puskasa, a kiedy Beckenbauer czy Cruyff byli u szczytu, to chodziłem w pieluchach, pamiętam wciąż to niebywałe odkrycie, związane z napisaniem prostego zdania, że żyję w czasach Leo Messiego. Że - niezależnie od dystansu, jaki mam do wszystkich plebiscytów - mogę sobie powiedzieć, że patrzę na najwybitniejszego piłkarza w historii.
Żyjemy we wspaniałych czasach, jeśli idzie o futbol. A może nie tylko, jeśli idzie o futbol, bo np. jeśli popatrzeć na śmiertelność niemowląt czy długość życia, świat chyba nie był jeszcze w tak dobrym miejscu.
Wielki turniej jest zdarzeniem dla futbolu szczególnym. Trochę jakby wciskał pauzę w życie, a liczył się tylko on. Piłka staje się wtedy pierwszoplanowa.
To też jest opisane w literaturze. Eduardo Galeano napisał, że w czasie mundialu wywiesza na drzwiach do swojego gabinetu kartkę z napisem: „zamknięte z powodu piłki nożnej”. Pilch zawsze powtarzał, że chodzi o to, żeby obejrzeć wszystkie mecze, ale zdaje się, że z czasem odpadał. Teraz, przy rozmnożeniu uczestników, to zresztą praktycznie niemożliwe - i może otwierać kolejną pozafutbolową dyskusję, o naszym przebodźcowaniu.
Ale tak, mundial, Euro, to święty czas.
Wielki turniej jakby gwarantuje bycie częścią wielkiej historii, bo ona musi się napisać, ale też intensywnego doświadczenia bardzo wielu klasycznych narracji.
No tak, tu z kolei jest cała mitologia turnieju. Z wielkim piłkarzem nie strzelającym karnego na pierwszym miejscu.
Muszę zapytać o Pilcha. Czy to jego podejście do piłki nożnej było na serio? Ona zawsze jest w jego opowieściach, ale zastanawiam się, na ile - poza Cracovią - to była poza.
Pamiętam go jeszcze z boiska, z czasów gdy graliśmy razem w drużynie „Tygodnika”. Ja stałem na bramce, on strzelał gole. Biegał mało i, jak na artystę przystało, lubił grę indywidualną. Był zabójczo skuteczny.
Piłka była u niego bardzo serio. Pamiętam, jak wymienił dziesięć najważniejszych dla siebie słów, były to: „dom, nałóg, dotyk, pismo, dzwon, trawa, światło, matka, skrzydła, koniec" - zawsze myślałem, że słowo trawa odnosi się do piłki. Pamiętam też, jak opowiadał mi o człowieku, który tak emocjonował się futbolem, że nie był w stanie go oglądać. Przed meczem włączał telewizor, a potem wychodził do ogródka i przez dziewięćdziesiąt minut metodycznie polewał go szlauchem, zamieniając w jakąś wodnistą breję.
Znów przypomina mi się mój tata i te karne.
Oczywiście. Wiesz, ja jestem wielkim dłużnikiem Jerzego. Napisał mi blurba na pierwszą książkę - słynne potem „Nie wiedziałem, że Tottenham jest aż taką Cracovią”. Napisał też o niej w sposób niesłychanie pochlebny w „Dzienniku”.
No i mam poczucie niedokończenia całej masy wątków, bo kiedy on był felietonistą „Tygodnika”, a ja zaczynałem tam pracować, to byłem jeszcze młody i mnóstwa rzeczy nie rozumiałem. Jego zmiana barw... zawsze mówił, że ma w sobie „gen transferu”… Umawiałem się z nim na rozmowę, gdy już zamieszkał w Kielcach, to miał być wywiad do „Tygodnika” przy okazji jakichś wyborów, a on wziął i umarł.
Pamiętam, byłeś w anegdocie z jednej z biografii o Pilchu. Mieliście siedzieć wtedy redakcją „Tygodnika” na rynku w Krakowie, a Pilch miał powiedzieć "twój czas minął - już jesteś". Frapuje mnie ta fraza, nie rozumiem jej do końca, a mam poczucie, że coś tu jest.
Nie pamiętam tego. Natomiast faktycznie pamiętam, jak siadywaliśmy - ja wśród starszych od siebie mężczyzn - w ogródku kawiarni na rynku i rozmawialiśmy. W zasadzie trudno to nazwać rozmową. Siedzi grupa facetów i próbuje wspólnymi siłami przypomnieć sobie skład Ajaxu z 1973 r. Mocne to jest dla mnie wspomnienie, niepokojące: dlaczego ci faceci tak tu siedzą, dlaczego nie wracają do domów. Tam są różne trudne rzeczy pod spodem, ale jest też - kiedy ten skład Ajaxu zostaje wspólnie odtworzony - jakiś rodzaj męskiej wspólności.
Możemy tak siedzieć i wymieniać wyłącznie nazwiska, a będzie w każdej takiej wymianie mnóstwo znaczeń.
I możemy uświadomić sobie przy okazji, z jakich pokoleń jesteśmy. Z Piotrem Żelaznym kiedyś mi się tak zdarzyło gadać i zobaczyłem, że on ma najntisową obsesję: że najważniejszy mundial to mundial we Włoszech, że tam są drużyny magiczne. A ja podczas mundialu we Włoszech pracowałem już w „Tygodniku” i wydawało mi się, że jestem bardzo zaawansowany.
Pytanie specjalnie od Kuby Olkiewicza: skoro Tottenham to klub przeklęty, to jak przeklęci są inni? Albo, może, przeklęty jest każdy?
Jak wcześniej powiedziałem o Syzyfie, to teraz powiem, że nie wierzę w fatum. Los może się odwrócić, a kamień uda się wtoczyć na górę. I to jest dopiero piękna historia.
Jak się poczułeś, gdy Tottenham w końcu wygrał? Zdobył trofeum?
Wiesz, jedną z moich najlepszych cech jest krótka pamięć. To, co było kilka miesięcy temu, to już historia, mam poczucie, że jesteśmy w zupełnie innym miejscu. Zarówno ja, jak i ten klub.
Oczywiście byłem bardzo szczęśliwy ze względu na ludzi, których to spotkało, nawet nie myślę o sobie - myślę o Postecoglou, którego tak okrutnie wcześniej wyśmiewano, o Sonie, który przez 10 lat w klubie niczego nie wygrał… I, oczywiście, masę razy płakałem, tego dnia i w trakcie następnych dni, oglądając w kółko powtórki z finału. Ale za każdym razem łzy przychodziły nie na widok bramki Johnsona czy niebywałej interwencji Van de Vena na linii bramkowej, tylko na widok twarzy szczęśliwych ludzi po ostatnim gwizdku. Kibiców. Piłkarzy. Dobrze było być tego częścią.
Mam spokojną pewność, że coś takiego więcej się nam nie zdarzy, przynajmniej za mojego życia - że „ja tylko jedną taką wiosnę miałem w życiu". I jeszcze jedno powinienem o sobie powiedzieć: że ja w takich momentach po prostu siadam i zapisuję. Zapisywanie wiąże się z szukaniem formy, z dyscypliną. Jak się to już zrobi, można iść dalej. Nie przywiązać się do wygranej, pogodzić z porażką.
Zazdroszczę ci tego "nam", użytego bezwiednie. Mam poczucie po tej rozmowie, że muszę powalczyć o to "nam" dla siebie.
Trzymam kciuki. Ale ostrzegam, żebyś nie robił tego z Tottenhamem. Z badań pewnej sieci aptecznej wynika, że w Wielkiej Brytanii kibice tej drużyny są najbardziej narażeni na choroby serca i zawały.
Michale, co aktualnie za książkę przygotowujesz?
Bardzo grubą. I czuję, że będę ją pisał jeszcze długo. Trochę za Wilsonem i jego opowieścią o Argentynie i Węgrzech, zabrałem się za historię polskiego futbolu, ale nie sprowadzającą się do wyników, bramek, tylko taką, która cały czas opowiada o gruncie, na którym nasze piłkarstwo wyrosło. Czyli Polska w lustrze futbolu, ale opowiedziana nie wedle sprawdzonych już narracji, a bardziej w nurcie historii ludowych. Żeby dać przykład: to fantastycznie, że mamy tyle relacji o początkach, w krakowskim Parku Jordana czy lwowskich szkołach, złożonych przez miejscowych inteligentów, przyszłych profesorów i doktorów - ale w tych meczach od samego początku uczestniczyła np. młodzież robotnicza i jej też trzeba oddać głos. Futbol już wtedy pomagał przełamywać bariery narodowościowe czy klasowe. Inny przykład: istnieje taka fajna, chłopacka opowieść o meczach rozgrywanych w czasie I wojny światowej przez żołnierzy legionów, ale są też w ich relacjach poukrywane pojedyncze zdania pozwalające zobaczyć pod tym chłopactwem prawdziwą, czytaj także: upiorną twarz wojny. Jak to wcześniej powiedziałeś: piłka wylewa się z boiska cały czas - i wylewa się naprawdę szeroko.